22.10.2007Mesrob Mutafyan: "Her konuda konuşulabilmeli"Dinler arası diyalog eksik
1915 olaylarını soykırım olarak niteleyen tasarının ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi'nde kabulü, Türk-Ermeni ilişkilerinde her zaman uzlaşıdan yana olan Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob Mutafyan (Mesrob II) tarafından da hoş karşılanmadı. Mutafyan’la Hülya Sancak görüştü.Gittikçe değişen bir "İstanbul"u seviyor musunuz?
Mesrob II Mutafyan: Bizi en çok rahatsız eden şey bir kere, diasporanın bu soykırım meselesine bakış açısı, çünkü o bizim buradaki ilişkilerimize zarar veren birşey. Mesrob Mutafyan: Evet, Patrikhanenin bulunduğu Kumkapı ve daha birçok şey, çok değişti, tabiki eskisi gibi değil; çok göç aldı Güneydoğu’dan. Fakat genelde İstanbul vazgeçemiyeceğim bir yer, yurtdışına nereye gittiysem hep geri dönmek istedim.
Türkiye'deki Ermeni Patrikhanesi'nin Ortodoks dünyasındaki yeri kısaca nasıl ifade edilir?
Mesrob II: Dünyada 23 tane patriklik var bunlardan birisi de biziz. Gerek dünyada gerekse değişik mezhepler arasında tanınan bir patriklik burası.
İstanbul'un özellikle son on yıllık dönemde, sosyo-kültürel bağlamda negatif bir değişikliğe uğradığını düşünüyor musunuz?
Mesrob II: Yani eski İstanbul olmadığı kesin; ben Taksim‘de büyüdüm; bizim mahellemiz daha bir Musevilerin, Rumların, Ermenilerin, Türklerin iç içe yaşadığı bir yerdi ve insanlar devamlı birbirleriyle, selamlaşır bayramlaşırlardı, simdi o kültürde bir yozlaşma var artık, eskisi gibi değil.
Bir teolog olarak, siyasal İslam konusunda ne düşünüyorsunuz; Ilımlı İslam olur mu?
Mesrob II: Bir din özde ne ise odur. Yani onun ılımlısı hoyratı olmaz gibi geliyor bana. Siyasallaştırılınca din, yozlaşmaya başlıyor; çünkü kendini zorla başklarına da kabul ettirme sürecine girmiş oluyor ve o dinin simgeleri sanki egemen kılınmak isteniyor. O açıdan güzel birşey değil herhangi bir dinin siyasallaşması.
Yalnızca İslam da mı bu siyasallaşma eğilimi?
Mesrob II: Geçmişte Hıristiyanlıkta da olmuş. Mesela Haçlı Seferleri. Yani Hıristiyanlık ta o kadar tarihi temiz olan bir din değil.
Kitap ehli dedigimiz üç büyük din (Musevilik, Hıristiyanlık, İslam) arasında, özde büyük farklar var mı?
Mesrob II: Üç din özde pek farklı değil birbirinden. Genelde baktığınızda, özde öğretileri de o kadar ayrışıyor diyemeyiz.
O zaman sorunlar özsel değil yorumsal mı?
Mesrob II: Sorunlar dinin siyasallaştırılmasından kaynaklanıyor. Ayrıca diyalog eksikliği var dinler arasında.
Türkiye'de din ve inanç özgürlüğü var mı?
Mesrob II: Türkiye'de biz gerçekten ibadethanelerimizi istediğimiz zaman açıyoruz, istediğimiz zaman kapıyoruz, ona herhangi bir laf eden yok, bu bağlamda din ve inanç özgürlüğü var.
AKP öncesi ve sonrası bir değerlendirme yapacak olursanız bu bağlamda gelişmeler nasıl?
Mesrob II: Sanki bir yozlaşma var gittikçe bir tahammülsüzlük akımı var Türkiye‘de. Yani farklı düşünenlerin öldürülmesine giden şeyler oldu: Mesela bu Malatya‘da Protestanların öldürülmesi, Hrant Dink cinayeti, Trabzon'da rahip Santoro'nun öldürülmesi gibi olaylar.
Ama ben hep söylüyorum, bu değil Türkiye, benim çocukluğumun Türkiyesi bu değil. Bir tahammülsüzlük akımı var Türkiye'de şu anda.
Bazı çevrelerde laik düzenle ilgili endişeler var, sizin de bu tür bir endişeniz var mı?
Mesrob II: Kimsenin gücü yetmez diye düşünüyorum laikliği Türkiye'den kaldırmaya. Buna yeltenirlerse bile, bunda başarılı olamayacaklarını düşünüyorum, çünkü Atatürk- Türkiyesi‘nde bu iyice yerleşmiş bir kavram ve bunu gelebilecek herhangi bir partinin kaldırabileceğini düşünmüyorum.
Bizim çocukluğumuzdan beri, içinde yetiştiğimiz öğreti bu; devletin din işlerine karışmaması, tüm dinlere eşit mesefade kalması. Ama bu ne kadar uygulamaya yansıyor? Sonuçta devletin Diyanet İşleri Başkanlığı var, bu da demektir ki, bir tarafı tutuyor devlet.
'Resmi din İslam'dır, gibi bir algılama mı oluşuyor?
Mesrob II: Diyanet İşleri Başkanlığı‘nın olması, bütün İslami din görevlilerinin maaşlarının oradan verilmesi ama diğer cemaatlere yani; kiliselere havralara böyle bir ödenek olmaması düşündürücü. Bu da demektir ki, o kadar da eşit mesefade değil devlet bu anlamda. Yani gönül isterdi ki, tüm dinleri kapsayan gerçekten herkese eşit mesafede bir kurum olsun ve oradan koordine edilsin bu işler..
Fener Rum Ortodoks Patrikhanesi ekümenik. Ermeni kiliseleri de buna dahil mi?
Mesrob II: Onların ekümeniklik kavramı Ortodoks kiliseleri arasında; Doğu Ortodoks kiliseleri için Fener‘deki İstanbul Rum Ortodoks Patrikliği ekümenik değildir. Bizim kilisilerimizin öyle bir talebi yoktur; bizimkiler özerk, kendi başına oto- sefal kiliselerdir.
Rum Ortodoks kilisesi ile sizin temsil ettiginiz kiliseler arasindaki fark nedir?
"Yani gönül isterdi ki, tüm dinleri kapsayan, gerçekten herkese eşit mesafede duran bir kurum olsun ve oradan koordine edilsin işler." Mesrob II: Biz Doğu Ortodoks mezhebine aitiz. Doğu Ortodoks kilise ailesi içinde bulunan kiliseler; Süryani kilisesi, - ki o da cok eski bir kilisedir- Habeşistan kilisesi, Ermeni kilisesi, Hint Ortodoks kilisesi, bir de Mısır Koptik (Kıpti) kilisesi. Bunlar bir familyadır. Bunlar kendilerini bir şekilde Bizans emperyalizmine karşı korumaya çalışan kiliselerdir. Özelliklerini kaybetmemeye çalışan kiliselerdir. Bunların içinde de Ermeni kilisesi 301 yılında, yani Bizans‘tan çok önce Hıristiyan olmuştur.
Müslüman çoğunluğun yaşadığı bir toplumda yaşıyorsunuz, burada sıradan vatandaşla iletişimde bir sorun oluşuyor mu?
Mesrob II: Hayır. Ermenilerle, Süryaniler artık Türkiye ile iç içe girmiş, entegre olmuş gruplardır. Şimdi Türkiye Ermenileri Cemaati'ni düsünecek olursanız onlar; Türklerle, Müslüman arkadaslarıyla iç içe yaşayan bir topluluktur. O açıdan iletişim zorluğu diye birşey yoktur.
Son dönemlerde Hıristiyanlara yönelik saldırılarda, saldırganların itiraflarında eylemlerini, son derece ilkel savlarla temellendirmeye çalıştıklarını görüyoruz. Toplumda karşılıklı bilgi- eğitim eksikliği mi mevcut?
Mesrob II: Elbette eğitim eksikliği. İstanbul'u bilen tanıyan biri, azınlık cemaatlerinin de onun bir parçası olduğunu bilir ve kabul eder. Eğitim eksikliği olduğu gibi biraz da, okul kitaplarında olsun, din kitaplarında olsun bazı kavramlar var; "kafirler", "gavurlar" gibi. Bu kavramlar kin ve düşmanlık besletici şeyler ve elbette sıkıntı veren şeyler.
Bu eğitim eksikliğini ortadan kaldırmak için İstanbul üniversitesinde bir teoloji kürsü istiyorsunuz değil mi?
Mesrob II: Yalnız bizim için değil, hiç kimse dışarda kalmayacak şekilde tüm azınlık cemaatlerini kapsayacak bir kürsü istiyorum. Yani Katolikler, Protestanlar, Süryaniler hepsi için bir kürsü talebinde bulundum. Böylece üniversite ortamında olacağı için herhangi bir
Türk -Müslüman öğrenci de gelip tanımak istediği kiliseleri tanıyabilecek, onun teolojisini irdeleyebilecek. Yani "universal" herkese yönelik birşey düşündüm ben.
Peki bu kabul edilecek mi?
Mesrob II: Olması şart, çünkü din adamı yetiştirme ve okullara da dil öğretmeni hazırlama sorunumuz var. Bu sorunların halledilmesi için bir filoloji bir de teoloji kürsülerine ihtiyaç var.
Fener Patrikhanesi Heybeliada ruhban okulunun yeniden açılması için diretiyor..
Mesrob II: Benim önerimin içine zaten Fener de giriyor; Heybeliada ruhban okulu da bu kürsünün bir birimi olabilir.
Peki böyle birşeye neden karşı çıkılıyor?
Mesrob II: Neden karşı çıkıldığını ben kavrayamıyorum.
Bir azınlık karşıtlığı mı söz konusu?
Mesrob II: En son vakıflar yasası, önceki Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer tarafından veto edildi. Gerekçesinde 'bunlara bu kadar hak verilirse o zaman çok ilerler' gibi bir madde vardı. Bu öyle bir madde ki, akla devamlı şeyi getiriyor; yani bu azınlıklar potansiyel iç düsmanlardır. Bunlar her an bize karşı dönebilerler gibi, bir azınlık fobisi var Türkiye'de.
Cumhurbaşkanı'nın bu gerekçesi de, bu düşünceyi sanki güçlendirir mahiyetteydi. Çünkü tabiki vakıflar kanunu azınlık vatandaşları için önemli; yani bunlar sizin vatandaşınız değil mi, tabiki bunların da vakıf malları olacak. Sanki yabancı; bir "iç yabancılar" gibi bir yaklaşım sezinliyor insan.
Türkiye Ermenilerini rahatsız eden, öne çıkan bir sorun var mı?
Mesrob II: Bizi en çok rahatsız eden şey bir kere, diasporanın bu soykırım meselesine bakış açısı, çünkü o bizim buradaki ilişkilerimize zarar veren birşey. Ayrıca Türkiye ve Ermenistan'ın yerleri değişmeyecek ve bu iki ülkenin artık bir şekilde birbirleriyle barışmaları lazım.
Tabiki Ermenistan'ın Türkiye'nin sınırlarını tanımaması burada ana etken. Ve bir şekilde diasporanın kabullenmesi lazım ki; soykırım konusuna yaklaşım tarzları,Türk - Ermeni ilişkilerine zarar veren birşey.
Tehcir mi soykırım mı, nasıl karar vereceğiz?
Mesrob II: Bu konuda sayın Başbakan'ın, 'hem Türk, hem Ermeni, birkaç ta yabancı tarihçi bir araya gelsinler ve bu konuyu araştırsınlar' önerisi bence cok müspet . Ancak Ermeni tarafı bunu, 'konuşulacak bir konu yok' diyerek reddetti. Halbuki her konuda konuşulabilmeli; bu konuda da Ermeni tarafının katı olduğunu düşünüyorum; yani bilim adamlarından beklemiyor insan böyle bir yaklaşımı.
Türkiye’nin Avrupa Birliği "macerasını" nasıl değerlendiriyorsunuz?
Mesrob II: Avrupa ile entegrasyon konusuna çok önem veriyoruz. Türkiye'deki tüm kanunların gözden geçirileceğini bunun da ülkeye daha fazla demokrasi getireceğine inancım var benim. Bu yüzden de destekliyorum Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecini. Ancak bazen Fransa'nın bazen de Almanya'nın tutumunu garipsiyorum, çünkü onların da Türkiye'ye ihtiyacı olduğunu düşünüyorum; özellikle askeri güç açısından Türkiye'nin onlar için de önemli olduğunu düşünüyorum.
Peki, inanıyor musunuz gelecekte kısa bir dönemde Türkiye'nin üye olabileceğine?
Mesrob II: Kısa bir dönemde değil, ama birgün olacak diye düşünüyorum; eğer Türkiye vazgeçmezse, insallah olur!
Röportaj: Hülya Sancak
© Qantara.de 2007
Qantara.de
Tek bir çatı altında birleşme ideali
Türkiye'de azınlıklar
Türkiye’de azınlıklar ve farklı kültürler söz konusu olduğunda, kökeni 1923 yılına dayanan Lozan Anlaşması ile politik kültürde "Sevr Sendromu" olarak bilinen iki tarihsel olaydan kaynaklanan bir teori karşımıza çıkıyor.
Güvenlik politikaları ve Türkiye'nin AB süreci
Avrupa Birliği uzun vadede felç olur
Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyenler, üyeliğin stratejik yararlar getireceğini öne sürüyor. Erich Reiter ise Türkiye’nin AB üyeliğinin güvenlik politikaları açısından sorunlu olacağını, Avrupa Birliği’ni uzun
vadede felç edeceğini düşünüyor.
Taviani Kardeşler: "Tarihçi değiliz"
Tarla Kuşlu Ev
57. Berlin Film Festivali'nde gösterilen ve Ermeni soykırımını savunduğu iddia edilen "La Masseria Delle Allodole" filminin yönetmeni Taviani Kardeşler ile Deutsche Welle'den Aydın Üstünel konuştu. Vittorio Taviani "İnsanlar bizi kabul etmeye hazırolduklarında Türkiye'ye gelmek istiyoruz" dedi.
Tek bir çatı altında birleşme ideali
Türkiye'de azınlıklar
Türkiye’de azınlıklar ve farklı kültürler söz konusu olduğunda, kökeni 1923 yılına dayanan Lozan Anlaşması ile politik kültürde "Sevr Sendromu" olarak bilinen iki tarihsel olaydan kaynaklanan bir teori karşımıza çıkıyor.
Güvenlik politikaları ve Türkiye'nin AB süreci
Avrupa Birliği uzun vadede felç olur
Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini destekleyenler, üyeliğin stratejik yararlar getireceğini öne sürüyor. Erich Reiter ise Türkiye’nin AB üyeliğinin güvenlik politikaları açısından sorunlu olacağını, Avrupa Birliği’ni uzun
vadede felç edeceğini düşünüyor.
Taviani Kardeşler: "Tarihçi değiliz"
Tarla Kuşlu Ev
57. Berlin Film Festivali'nde gösterilen ve Ermeni soykırımını savunduğu iddia edilen "La Masseria Delle Allodole" filminin yönetmeni Taviani Kardeşler ile Deutsche Welle'den Aydın Üstünel konuştu. Vittorio Taviani "İnsanlar bizi kabul etmeye hazırolduklarında Türkiye'ye gelmek istiyoruz" dedi.
